Professore provocatore? Christopher Duggan

von macchiato

In una delle pochissime giornate di sole di questa primavera inglese (sei al massimo, ma non importa, tanto ora è tempo di esami, ho sentito dire una, oggi: no fun now, all next week) raggiungo -prima con il treno poi con il bus urbano più ecologico finora sperimentato in Inghilterra- il luminoso Whiteknight Campus dell’Università di Reading sul Tamigi, nota per il suo particolare interesse per ed i collegamenti con l’Italia.

Al prof. Christopher Duggan chiedo un colloquio anche in italiano. So che parecchi suoi libri inglesi sono stati tradotti, con i seguenti titoli: Breve Storia d’Italia, La Mafia ed il Fascismo, Creare la Nazione. Vita di Francesco Crispi, Breve Storia della Sicilia, La Forza del destino. Nonostante il titolo verdiano di quest’ultimo libro, e nonostante il contenuto che ha destato qualche polemica in Italia, il prof. Duggan non ama la melodrammaticità. Però va al sodo.

Ma prima si presenti Lei stesso, per favore…

Mi chiamo Christopher Duggan, sono professore di storia moderna all’università di Reading. Studio la storia italiana del 800 e del 900 da un po più di trent’anni. Ho inziato all’università di Oxford. Ho fatto un dottorato inzialmente con lo storico Denis Mack Smith, uno studio sulla Sicilia degli anni Venti, che ha suscitato un pò di polemica, a causa di Leonardo Sciascia ed i suoi articoli sui „professionisti dell’Antimafia“.

Ho continuato a scrivere della storia d’Italia, recentemente una Storia generale d’Italia dai tempi della rivoluzione francese fino ai nostri giorni. Come trama, come filo, ho preso i modi come si tentava di costruire un senso di nazione-stato in Italia, e -più importante- come costruire un senso di comunità nazionale, dal Risorgimento fino ad oggi. Più recentemente ho fatto un libro sul fascismo guardando alla storia del fascismo attraverso diari privati inediti, per avere un senso di come persone normali guardavano a Mussolini, al fascismo, cosa significava per loro il fascismo, essere un fascista, e vivere in questo ventennio, questo è il tema del libro che .in inglese si intitola Fascist Voices, in italiano Voci fasciste..

Qualcuno ha preso male il modo come storici britannici come Lei si occupano dell’Italia. Perchè ?

Io dico sempre ai colleghi in Italia mi piacerebbe da morire se storici italiani si occupassero della Gran Bretagna, perchè guardando dall’estero si ha un ottica un pò diversa, è un modo per cominciare a guardare a se stesso attraverso gli occhi di altri, secondo me è una cosa interessante, stimolante per qualcuno all’estero spero guardare alla storia. Certo, ci sono delle cose che forse chi guarda dal di fuori non sempre può capire, ma si ha un’ottica diversa, e quindi forse questo può aiutare anche. Lo so, può sempre apparire una cosa un pò strana per uno dall’estero guardare la storia di un’altro paese. Puoi forse pensare che se questo storico dice qualcosa di critico è perché non stima, non capisce eccetera. Ma guarda, io dico che ho fatto la storia italiana perchè ho sempre …dico anche amato questo paese, io da giovane sono stato, come tanti inglesi, appassionato dall’Italia…

Scusi, ha detto „da giovane ha“ amato l’Italia, adesso invece non più?

(ride di cuore) Sì, ci sono tante cose che apprezzo nel mio paese, e tante che non apprezzo. E dopo tanti anni di studio dico che ci tante cose ottime, sono anche da ammirare. Ma ci sono anche cose che tutti sarebbero d’accordo che sono negative, il fascismo. Ci sono tante cose.

Ci dica due, tre cose critiche anche del suo paese, qualcosa che non le va dell’Inghilterra,, qualcosa dove anche da uno straniero si farebbe dire:questo non va bene da voi? E solo dopo ci parli alle criticità italiane, per favore

Io faccio la storia di un altro paese europeo. Anche la Gran Bretagna è un paese europeo, ma spesso quando in Inghilterra si parla dell’Europa, come si sa si parla dell’Europa in modo molto negativo, del concetto d’Europa, di altri paesi. Quando si parla di altri paesi, c’è spesso anche un senso di xenofobia, anche di superiorità, questo viene fuori anche tra uomini politici ma sicuramente tra gente normale con cui si parla. E questo non mi va, non mi va, e ogni tanto mi vergogno anche a sentire delle cose che i miei compaesani dicono di altri paesi europei, immaginandosi superiori. Per esempio in questi giorni ci sono tanti dibattiti intorno alla Corte Europea per i Diritti Umani a Strasburgo, dicendo che non hanno diritto di occuparsi dei nostri carcerarati in Gran Bretagna. Qui viene fuori un certo snobismo, tipo: chi sono questi di Strasburgo a dirci delle cose sui diritti umani, noi in Inghilterra sappiamo…Quindi, questo mi da fastidio molto, ed anche mi arrabbio. Quindi, ci sono elementi in Gran Bretagna che non apprezzo.

E viceversa, nella discussione storiografica, o anche sui media, ci sono ancora cose in Italia, dopo tanti anni, dove dice: ma, su questo ancora non li comprendo, e talvolta mi mi irritano pure?

Per l’Italia, ho fatto questo libro sul fascismo, sì devo dire che ancora questo incubo del fascismo non è stato affrontato sufficientemente. Io leggo sui giornale commenti di uomini politici, Berlusconi per esempio, in cui si scherza del fascismo, si ride del fascismo, o ci sono persone come Berlusconi che dice che si immedesima con Mussolini. Mi chiedo, guarda, c’è il fascismo, è stato la causa di tanti millioni di morti, una ideologia fondata sulla violenza, sulla negazione dei diritti individuali, e mi chiedo come mai nel ventunesimo secolo si può anche dire che ci sono anche elementi positivi in questa ideologia. Questo non capisco, veramente.

Ma Lei pensa che possa tornare qualcosa anche lontanamente paragonabile al culto della violenza e della guerra di allora, alla caccia al capro espiatorio ecc. nell’altro? Lei vede qualche pericolo che qualcosa del genere possa tornare in forme nuove, in vesti nuove (perchè certo, allora anche il fascismo, anche il nazismo furono percepiti come modernissimi, come molto cool)? 

C’è sempre, sempre il pericolo. Penso che anche nel mio paese, in Gran Bretagna, non si può dire che un paese è senza questo pericolo, esiste dappertutto. Quando c’è grande crisi, una crisi economica, c’è sempre il rischio che la gente cerca una soluzione anche un po‘ disperata. un uomo carismatico. con la capacità, forse, di trovare la soluzione, di fare miracoli. Oppure sistemi politici che possano risolvere i problemi economici e politici, unire un paese che è disunito. ll pericolo c’é sempre. Abbiamo visto che esiste dappertutto nel mondo, quando le cose vanno male economicamente. In questi ultimi tempi nell’Africa del Nord per esempio: la gente può scendere in piazza, cercando una soluzione….

….“finale“ a tutti i problemi, è umano no, cercare soluzioni a tutti i guai?

C’è sempre il pericolo, che in questa situazione ci può essere anche tolleranza verso l’intolleranza, dicendo che per avere un paese unito, per trovare soluzioni, dobbiamo -non so- „buttare via“ gli emigrati per esempio. Questo è sempre un pericolo per un paese che ha tanti problemi, come per esempio la Grecia, con dei disoccupati che dicono: se non ci fossero gli emigrati, dall’Africa eccetera, allora avremmo il posto di lavoro. Quindi, è sempre possibile, per la rabbia, per la disperazione di cercare capri espiatori. e di cercare soluzioni drammatiche. Sì, è sempre un rischio.

Dichiarare la guerra al male assoluto, una guerra a chi è disperato, anche ad un governo disperato una guerra può andar bene, un governo che magari ha paura di non essere più eletto...

Questo lo vediamo in questi giorni. Gli uomini politici, nelle democrazie hanno bisogno dell’elettorato…e quindi, questo è sempre un pericolo nel liberalismo, che avendo bisogno dell’appoggio dell’elettorato, un uomo politico può diventare un populista…perché la tentazione è di dire: io ho la soluzione e la soluzione è questo e questo e quello, più semplice la soluzione, forse più popolare il messaggio perchè `si capisce, è semplice..questo è un pericolo che dobbiamo forse affrontare, su questo dobbiamo stare sempre molto attento….perchè vediamo che uomini politici stanno tentando ti trovare la soluzione ma mancano (falliscono?) facilmente …e quindi la tentazione per l’uomo politico è dire qc di drammatico: io ho la soluzione, e fare questo in modo drammatico, e creare un senso di entusiasmo e di speranza…intorno ad una grande idea…anche ad un grande nemico, e creare miti che potrebbero dare una soluzione, questo è sempre un pericolo, e forse…

…un Messia quasi religioso, l’unto del Signore, uomo della provvidenza che torna…

Sì, c’è sempre questa tendenza, in tanti tanti paesi. Mi ricordo quando ero molto giovane io mi ricordo mia madre che piangeva nel 22 nov del 1963 la madre di Kennedy., era giovane, aveva 33 anni, ma mi ricordo che per lei in questo mondo della guerra fredda, il rischio della guerra fredda, del terrore che c’era attorno alla Unione Sovietica, di guardare questi uomini come figure messianiche……che questa era una figura quasi messianica, il Kennedy, quindi in qualsiasi paese dappertutto…soprattutto quando ci sono momenti di grandi tensioni politiche oppure economiche di guardare a questi uomini, come figure messianiche..in pericolo in qualsiasi cultura. Non dobbiamo dire che l’Italia è più a rischio, ma sicuramente l’Italia deve affrontare una situazione economica terribile, molto molto spaventosa., quindi c’è un rischio. Anche in Inghilterra c’è un rischio, ma non forse così grande come in Italia.

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