Was kann man von Sir Richard u.a. britischen Historikern lernen?

von macchiato

Sir Richard J. Evans, Regius Professor of History an der Universität Cambridge und Präsident des dortigen Wolfson College, ist einer der bekanntesten britischen Historiker, nicht zuletzt in Deutschland, dessen Geschichte im 19. und 20.Jahrhundert einen wichtigen Schwerpunkt seines Schaffens darstellt. Seine Trilogie: Das Dritte Reich. Band I: Aufstieg; Band II: Diktatur; Band II: Krieg (DVA, München 2004-2009) gilt international als Standardwerk, ebenso sein Band: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess (Campus-Verlag, Frankfurt 2001). Weitere deutsche Buchtitel des kürzlich geadelten Historikers handeln von: Sozialdemokratie und Frauenemanzipation im deutschen Kaiserreich; Kneipengespräche im Kaiserreich. Stimmungsberichte der Hamburger Politischen Polizei 1892-1914 (Hrsg.); Tod in Hamburg. Stadt, Gesellschaft und Politik in den Cholera-Jahren 1830-1910; Im Schatten Hitlers? Historikerstreit und Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik; Szenen aus der deutschen Unterwelt. Verbrechen und Strafe 1800-1914; Fakten und Fiktionen. Über die Grundlagen historischer Erkenntnis; Rituale der Vergeltung. Die Todesstrafe in der deutschen Geschichte 1532-1987; Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft. Zur Diskussion um Anpassung und Widerstand in der deutschen Arbeiterschaft 1933-1945.
Zum Thema dieses Blogs haben wir Sir Richard um einige allgemeinverständliche Aussagen für den Hausgebrauch unserer Politischen Bildung ersucht. Hier die Mitschrift dieses Interviews.

Sir Richard, auf Englisch gibt es den Begriff generic fascism, und noch dazu ist da von fascist studies die Rede. Was soll das?

Das ist ein Versuch, die verschiedenen faschistischen Bewegungen der Zwischenkriegszeit und des II.Weltkrieges auf einen Nenner zu bringen, indem man die Gemeinsamkeiten aufarbeitet, und es gab Ähnlichkeiten zwischen faschistischen Bewegungen in Rumänien, in Italien, in Deutschland in Frankreich, in vielen anderen Ländern – einschließlich England, wo die British Union of Fascists von Sir Oswald Moseley auch diesem faschistischen Modell folgte.

Was halten Sie von den Theorien, die besagen: Faschismus und Modernismus, wie Roger Griffin das sagt, das sind faszinierende zentrale Themen, man kann da viel mehr verallgemeinern als es kontinentaleuropäische Geschichtsschreibung bisher wahrhaben will?

Es gab eine Zeit, als die Historiker glaubten, dass die deutschen Nationalsozialisten sozusagen die Uhr der Geschichte zurückstellen wollten, dass sie Deutschland nicht modernisieren wollten. Aber heutzutage sieht man ein, dass diese faschistischen Bewegungen doch moderne Bewegungen waren. Die waren sogar in einem gewissen Sinne revolutionäre Bewegungen. Die wollten die Gesellschaft umgestalten, die wollten einen neuen Menschen, oder einen neuen Menschentypus erschaffen, sie wollten die modernsten Techniken der Propaganda und vor allem Dingen natürlich der Armee, der militärischen Technologie einführen. Und wenn man die großen Ausstellungen z.B. die die Faschisten in Italien er die Nationalsizialisten in Deutschland veranstaltet haben, da sieht man diese Liebe für die Moderne.

Wenn Sie das so hervorheben, dann denkt man sich, alle diese drei Punkte hat doch der Kommunismus auch gemeinsam gehabt mit dem Nationalsozialismus und dem Faschismus…

Ja, es gab natürlich Ähnlichkeiten zwischen dem Faschismus und dem Stalinismus, da hat man den Begriff Totalitarismus entwickelt. Es gab dann auch Unterschiede. Das Faszinierende für den Historiker ist, dass diese Unterschiede und Gemeinsamkeiten sowohl zwischen den faschistischen Bewegungen als auch zwischen Faschismus und Stalinismus aufzuarbeiten, das ist nicht zu sagen, dass die alle gleich waren: es gab Gemeinsamkeiten, es gab Unterschiede. z.B. die Nationalsozialisten in Deutschland waren sehr antisemitisch, der Judenhass war eine zentrale Punkt der nationalsozialistischen Ideologie. Das gab es nicht in Italien: Der Antisemitismus war bei weitem nicht so tief oder breit verwurzelt in der italienischen Kultur als in der deutschen. Und für Mussolini war der Judenhass unbedeutend bis er dann sozusagen in den Sog der Nationalsozialisten kam, gegen Ende der Dreißiger Jahre, dann hat er diese Gesetze eingeführt; aber das war kein Kernpunkt der Ideologie der italienischen Faschisten.

Man kann sagen -und das ist umstritten-, aber ich glaube, dass die Ideologie der Faschisten im Grunde genommen eine rassistische Ideologie war: sie wollten die Gesellschaft nach rassistischen Grundlagen umgestalten. Das kann man sehen z.B. in der Idee der italienischen Faschisten, ein Mittelmeerreich aufzubauen, mit der Eroberung von Äthiopien und Libyen, und die Umgestaltung dieser Gesellschaften nach rassistischen Grundlagen. Das kann man sehen in dem Versuch der Nationalsozialisten, die ganze Struktur Osteuropas umzubauen, die sogenannten „Sklaven“ zu vernichten und die deutschen Bauern dann einzuführen in großen Bauernhöfen und deutschen Städten, z.T. nach dem Muster der italienischen Kolonialpolitik in Libyen, kann man sagen. Der stalinistische Kommunismus wollte dagegen die Gesellschaft nach Klassengrundlagen umgestalten, die Bourgeoisie wegschaffen, was sie als Proletarier bezeichnet haben, dann hochzubringen.

War da auch ein bisschen Minderwertigkeitskomplex dabei, dass man Ihnen, den Engländern, das nachmachen wollte: die letzten freien weißen Flecken, die für italienische oder auch deutsche Kolonialherrschaften in Frage kamen, die hat man dann halt besetzt nach Ihrem Vorbild, oder?

Ja, da gab es einen großen Unterschied: Das britische Weltreich hat versucht, die Kolonien zu verwalten durch die Mitwirkung der Eliten in den kolonisierten Gesellschaften, da gab’s eine Art Kollaboration. Wenn man sich vorstellt, dass es nur ein paar tausend Engländer in Indien gab, und das mit Millionen von Indern auf dem Subkontinent, es war nicht möglich, die Inder zu regieren ohne die Mitwirkung der indischen Eliten. Das war natürlich am Ende das Verhängnis, weil diese Eliten dann natürlich haben sozusagen die Briten ‚rausgeworfen. Was die Nationalsozialisten in Osteuropa gemacht haben, im Kontrast, war, die einheimische Bevölkerung zu vernichten. Es gab den sogenannten Generalplan Ost, wonach 30-40 Millionen Slawen, also Polen, Russen usw. vernichtet werden sollten. Und nach dem Muster, das kann man in Hitlers Tischgesprächen sehen, nach dem Muster des amerikanischen Westens, wo die Indianer, die sogen. einheimischen Amerikaner dann, teils absichtlichm teils nicht absichtlich, vernichtet wurden.

Für wie wichtig halten Sie es aus Ihrer Distanz hier in Cambridge, dass junge Leute auch im 21.Jahrhundert immer noch die Ursprünge des Faschismus studieren, speziell italienisch- und deutschsprachige junge Leute?

Es ist wichtig, weil Faschismus nicht tot ist. Es gibt Faschisten noch, wo sie ihre Strukturen dem 21.Jahrhundert angepasst haben, Neofaschisten kann man sagen, es gibt den Rassismus noch. Es gibt Rassenhass und Gewalt gegen Einwanderer und gegen Minderheiten in der Gesellschaft, und wenn man sozusagen das extremste Beispiel des Hasses gegen Minderheiten betrachten kann, das extremste Beispiel des Militarismus und der Gewalttätigkeit studieren kann, das ist der Faschismus, das hat viel zu lehren über die Probleme und Gefahren der heutigen Gesellschaft.

Welchem Land in Europa gelingt es aus Ihrer Sicht zur Zeit relativ am besten, mit den Gefahren von Populismus bis Faschismus zurechtzukommen. Sehen Sie da bewährte Praktiken, von denen man lernen kann?

Ja, diese Probleme gibt es in vielen Ländern. in Belgien, in Dutschland, Italien, ich glaube ein geschichtliches Bewusstsein, dass das in Deutschland stärker ist als in Italien, dass die öffentl Erinnerung an die faschistische Vergangenheit, das ist notwendig, um die heutigen Probleme zu bewältigen. Da würde ich sagen, dass die deutsche politische Kultur es besser geschafft als z.B. die holländische oder die italienische.

Den Begriff der social history, den haben Sie ja stark versucht zu definieren. Ist das ein Punkt, oder wo kann man sich ihrer Ansicht nach in Kontinentaleuropa etwas abschauen von britischen Historikern, damit Alltags-Geschichte mehr zu ihrem Recht kommt im Vergleich zur Elite-Geschichte?

Ich bin nicht der Meinung. es gibt italienische Zeugnisse, z.B. Carlo Ginzborg, die den Alltag sehr gut beschrieben haben, die Pioniere auf diesem Gebiet sind. Ich glaube, das Wichtige ist, dass es in Großbritannien, anders als in den meisten europäischen Ländern eine große Tradition gibt der literarischen Geschichtssschreibung, d.h. nicht, dass alles so verschwommen oder nicht belegt ist, da gibt es die Anwendung der soziologischen Theorien, die Statistiken, die Gelehrsamkeit, die Fußnoten, aber verbunden damit ist immer ein Versuch, ein breites Publikum zu erreichen. Und ich glaube, es gelingt ziemlich vielen britischen Historikern, die sich mit dem Ausland beschäftigen. Es gibt eine große Menge von uns, wie z.B. Denis Mack Smith oder Ian Kershaw oder Norman Davies usw., die versuchen, das, was sie schreiben, einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Wir geben uns große Mühe, klar und auch interessant und unterhaltsam zu schreiben.

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