Faschisten sind immer die anderen

comparative fascist studies on Italy and Germany

Kategorie: historical

Ian Kershaw über deutsche Zeitgeschichtsschreibung

Bevor er die international höchst geschätzte Hitler-Biographie schrieb, hat sich Ian Kershaw tief in die deutsche Geschichtsschreibung und in die facettenreiche NS-Forschung in West- und Ostdeutschland eingelesen bzw. auf sie eingelassen: Leopold von Ranke, Friedrich Meinecke, Gerhard Ritter, Ernst Nolte, Hannah Ahrendt, Fritz Fischer, Klaus Hildebrand, Andreas Hillgruber, Hans-Ulrich Wehler, Peter Steinbach, Norbert Frei, Karl-Dietrich Bracher, Saul Friedländer und nicht zuletzt mit seinen „Mentoren und intellektuellen Inspiratoren“ Martin Broszat und Hans Mommsen – mit diesen und anderen setzt sich Ian Kershaw unter anderem in dem Buch auseinander, das wir hier zitieren wollen: The Nazi Dictatorship, Problems and Perspectives of Interpretation (Hodder Arnold, London 1993).

Ian Kershaw ist beeindruckt von der Intensität und dem Ernst, mit denen sich seine west- wie ostdeutschen Berufskollegen der „Vergangenheitsbewältigung stellen. Diesen spezifisch deutschen Begriff kann man im sonst so prägnanten Englisch (und erst recht im Italienischen) nicht so kurz fassen; Kershaw umschreibt ihn so: „mastering the Nazi past, coming to grips with and learning from Germany’s recent history„.

Bei aller Hochachtung vor den Aufarbeitungs- und anderen Leistungen der deutschen Historikerzunft fällt dem britischen Auge die eine oder andere Eigenheit zum Teil auch kritisch auf.

Kershaw nutzt das, was man ihm wie anderen englischsprachigen Historikern als Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren kontinentaleuropäischen Kollegen gutschreiben mag, nämlich eine gewisse Distanz zum Untersuchungsgegenstand, unter anderem zu folgenden Anmerkungen:

Er sieht eine immer unüberschaubarere „Fragmentierung“ der NS-Forschung in unzählige Monographien über alle nur denkbaren Aspekte. Da werde es immer schwieriger, auch für GeschichtestudentInnen, sich den notwendigen Überblick zu erarbeiten, und die Einsicht in das, was welthistorisch wesentlich bleibt an jenen Entwicklungen.

Ferner beobachtet Ian Kershaw,Social history, Alltagsgeschichte „von unten“, Wirtschaftsgeschichte usw. seien in der deutschen Geschichtsschreibung erst spät aufgewertet worden, im Vergleich zur herkömmlichen Staats- und Staatengeschichte.

„Unvergleichlich stärker als in jedem anderen Land“ erscheint Ian Kershaw die geschichtswissenschaftliche Tradition in Deutschland vom Historismus und vom philosophischen Idealismus beeinflusst. Diese betone die Einzigartigkeit geschichtlicher Ereignisse und Persönlichkeiten, messe dem Willen und den Absichten im historischen Prozess eine überwältigende Bedeutung bei, und hege kaum Zweifel an der Staatsmacht als Selbstzweck.

Diese Tradition legt laut Kershaw so manchem deutschen Historiker nahe, den Nationalsozialismus im nachhinein als einen einmaligen Super-GAU außerhalb der eigentlichen historischen Kontinuität Deutschlands zu interpretieren, verursacht von einem dämonischen Hitler, quasi neu hereingebrochen über eine an sich „gesunde“ deutsche Geschichte.

Wir fühlen uns hier an italienische Verdrängungsthesen erinnert, wonach der Faschismus in Italien so gut wie nichts mit dem großen nationalgeschichtlichen Kontinuum zu tun habe, sondern quasi in Klammern zu setzen sei, als sei die „richtige“, die offizielle Geschichte dieses Landes nur vorher und nachher abgelaufen…

An den fachlichen bis geschichtsphilosophischen Kontroversen unter deutschen Zeitgeschichtlern (Stichworte Historikerstreit, deutscher Sonderweg, Historisierung, Fischer, Goldhagen usw.) fällt Kershaw der „kompromisslose Schlagabtausch“ auf, was den theoretischen und methodologischen Zugang zur NS-Ära im Besonderen, aber auch zur Geschichtsschreibung im Allgemeinen betrifft. Damit meint er nicht nur die Kluft zwischen marxistisch und liberaldemokratisch geprägten Historikern; auch wie letztere miteinander umgehen, fällt ihm auf:

controversies between historians of different kinds of liberal-democratic persuasion. The politicization of the debate is here more latent than overt. In so far as it comes into the open at all, it is darkly reflected in philosophical disputes about the relevance of present-day social and political values to the historian’s writing, and whether these should be banished in the interests of a ‚value-free‘ and ‚objective‘ history. There is general agreement on the historian’s task of ‚enlightenment‘ in the values of reason, freedom, and ‚emancipation‘, but such a vague commitment to virtue not sin natural leaves room for a multitude of often only semi-concealed ideological positions. And…it also does not prevent the occurrence of slights and slurs as the accompaniment to scholarly controversy.“

Vage Bekenntnisse zu Tugend statt Sünde lassen Raum zu vielfältigen, oft halb versteckten ideologischen Posititionen, und auch zu übler Nachrede als Begleiterscheinung von Gelehrtenstreit, „- damit hat Sir Ian sicher recht. Aber zu seinem letzten Nebensatz erlauben wir Britannien-Besucher uns eine Randbemerkung: auch englischsprachige Historiker scheinen bei Bedarf durchaus zu scharfzüngigen Werturteilen über ihre Berufskollegen gleicher Zunge fähig…

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Mit Sir Ian Kershaw zu klaren Fragestellungen

Ob er nicht irgendwann genug habe von Hitler, fragten wir ihn.

„Jetzt“, antwortete Ian Kershaw.

Das war im Juni, als er in einem verregneten Zelt im Dörfchen Hay-on-Wye viele Dutzend Exemplare sein jüngstes Buches „The End“ signierte. (Allan Lane, 2011. Der deutsche Titel lautet „Kampf bis zum Untergang. NS-Deutschland 1944/55“ und ist 2011 bei DVA erschienen).

The best-selling British historian, so wurde er den 1200 (!) anwesenden Bücherwürmern vorgestellt.

Für Verdienste um die deutsche Geschichte ist er bereits 1994 mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt worden. 2012 machte ihn die britische Königin Elisabeth II. zu Sir Ian Kershaw. Für Verdienste um die europäische Verständigung erhielt er 2012 zusammen mit Timothy Snyder den Leipziger Buchpreis.

Aber weder die beiden Bände, die Ian Kershaw weltberühmt gemacht haben (Hitler: 1989-1936. Hubris, Hitler 1936-1945. Nemesis, beide W.W. Norton & Co 2000/2001; auf deutsch bei dtv 2002, auf italienisch 2004 bei Bompiani, u.v.a. Sprachen) noch sein obgenanntes jüngstes Werk sind für unsere vergleichende Fragestellung seine passendsten Bücher.

Ergiebiger sind da einige Kapitel aus zwei früheren Titeln: einmal „The Hytler Myth, Image and Reality in the Third Reich (Oxford University Press, 1987/2001; dt. „Der Hitler-Mythos. Das Profil der NS-Herrschaft„, 3.Auflage, dtv, München 2001); und zweitens „The Nazi Dictatorship, Problems and Perspectives of Interpretation (Hodder Arnold, London, 1985/1993 (auch auf dt. verarbeitet zu „Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick“ 3.Auflage, Rowohlt, Hamburg 2002).

Hier unsere Zusammenfassung einiger Grundgedanken aus dem letztgenannten Buch, in dem Ian Kershaw zunächst weit ausholt:

Alle Geschichte ist Zeitgeschichte, meinte Benedetto Croce: Jede Generation schreibt die Geschichte neu; die Perspektiven wechseln ständig. Das gilt besonders für die Betrachtung Hitlerdeutschlands. Kershaw hat da den Sisyphos-Ehrgeiz, zu mehr Klarheit beizutragen („grasping the essence of the Nazi system, there ought to be clarity„:

„The extent of the literature on Nazism is so vast that even experts have difficulty in coping. And it is clear to see that students specializing in modern German history are frequently unable to assimilate the complex historiography of Nazism and to follow interpretational controversies carried out for the most part in the pages of German scholarly journals or in scholarly monographs. My book was written with this in mind…it is an attempt to examine the nature of a number of central problems of interpretation…which confront present-day historians of Nazi Germany.“

Welche zentralen Interpretationsprobleme zum Beispiel?

„whether it can be most satisfactorily viewed

as a form of fascism

as a brand of totalitarianism, or

as a unique product of recent German history.“

Die Vergangenheit erklären ist allen Historikern aufgegeben. Aber bestimmte Vorgänge in NS-Deutschland wirklich verstehen und rational erklären ist eigentlich unmöglich:

The varied approaches to the history of the Third Reich…share a common aim: to offer an adequate explanation of Nazism.

Arguably an adequate explanation of Nazism is an intellectual impossibility.

Nur mit Vernunft sei die NS-Zeit unmöglich zu erklären; da spielt immer Emotionales und Moralisches mit hinein, wegen der -wie sich Kershaw ausdrückt- „Untrennbarkeit“ historischer NS-Forschung von der Notwendigkeit „politischer Bildung“ („...the inseparability of historical research on Nazism from ‚political education‘). Das ist es, was ein rein wissenschaftliches Verstehen von Faschismen so unmöglich macht, das Bemühen um Klarheit aber umso wichtiger; da teilt Kershaw ein latent feeling of some historians that, above all in grasping the essence of the Nazi system, there ought to be clarity.

Der forschende Blick von außen mag periodischen nationalen Historikerstreit klarer, jedenfalls distanzierter sehen als wenn er mittendrin von der Partie wäre. Kershaw sieht drei Dimensionen:

die historisch-philosophische, die politisch-ideologische und die moralische beim Thema Nationalsozialismus exemplarisch ineinander verwoben. Die dritte ist die problematischste:

Is it a matter of condemning a uniquely evil phenomenon which by the nature of its uniqueness can never repeat itself and is gone for ever?

Nein, drängt sich uns da als Antwort auf. Bräuchten wir den Faschismus nur verdammen, als etwas einzigartig aber unwiederholbar Böses, dann hätten wir es leicht. Kershaws zweite Fragestellung ist die grundsätzliche für unsere Auffassung von politischer Bildung:

Is it to draw lessons from this horror of the past about the fragility of modern democracy and the need to maintain a constant guard against the threat to liberal democracy from Right and Left?

Aus der Vergangenheit lernen, wie zerbrechlich moderne Demokratien sein können, und wie wachsam wir immer bleiben müssen gegen alle Bedrohungen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Und da wird in unserem Zusammenhang hier die dritte Frage, mit der er uns konfrontiert, die zentrale:

Is it to provide strategies for the recognition and prevention of the re-emergence of fascism?

Früherkennungs und Vorbeugungsstrategien gegen ein Wiederauftauchen des Faschismus – wir übernehmen auch diese Fragestellung für unsere Zwecke, weiten die Formulierung aber aus: „gegen ein Auftauchen faschistoider Tendenzen„. Denn uns geht es hier und heute nicht ausschließlich darum, etwas nicht „wieder“ auftauchen zu lassen, was sofort als „altfaschistisch“ identifizierbar ist, also etwas, das sich ausdrücklich von historischen Faschismen herleitet, sondern mindestens genauso um die rechtzeitige Erkennung und Vorbeugung von möglichen faschistoiden Entwicklungen, also solchen, die nicht unbedingt alle, aber einige wesentliche Grundelemente bzw. Gemeinsamkeiten der bekannten Faschismen so zeitgemäß-professionell unter die Leute bringen, dass sie heute oder morgen nicht „wieder“, sondern „völlig neu“ und cool wirkungsvoll sein können, wo in der Welt auch immer.

 

Stanley G. Payne: describe and analyze to compare

The most useful device for venturing into a subject as difficult to circumscribe as generic fascism, is probably Stanley G. Payne’s effort to typologically describe it (see last post on this blog). Professor Emeritus at the History Department of the University of Wisconsin-Madison is not only considered to be one of the world’s leading experts in modern Spanish history („Fascism in Spain 1923-1977 and recently „Spain, a Unique Historyare just two of his many books). He is also the first historian of inter-war fascism who, after analyzing more than 18 countries, has come up with an inventory of what dozens of reputedly fascist movements had in common (and what not), i.e. an analytical device for comparative purposes, and useful interpretations of a phenomenon as varied and a term as vague as fascism.

When Stanley Payne published his first book on the subject, „Fascism. Comparison and Definition (Madison) back in 1980, this was already welcomed by the „American Historical Review“ as „an impressive review of reputed fascist movements, at once setting them apart from other authoritarian nationalist organizations and bringing them together within a qualified generic category. plus a careful critique of major debates that divide scholars on this most unintelligible ‚ism‘ of them all.

Fifteen years later he wrote „History of Fascism 1914-45″(UCL Press, 1995). This has become a standard work in fascist studies, is widely quoted (i.a. in this blog’s last post of 11th July: „Towards a definition of generic fascism„), and -according to the New York Times Book Review- likely to be the definitive study of its subject for a considerable time„.

Perhaps revealingly though, quite a number of years had to pass by before this reference book for comparisons was translated into German („Geschichte des Faschismus, Aufstieg und Fall einer europäischen Bewegung“, Propyläen Verlag, München 2001), and even much longer before it was made available to Italian-speaking readers („Il fascismo. Origini, storia e declino delle dittature che si sono imposte tra le due guerre„, Universale Storica Newton, Newton Compton, 2010).

This is one of the reasons why this blog will continue to quote Stanley G Payne, perhaps not only in English but in Italian and/or German language as well – another reason being that this Texas-born historian lives far away enough from the original sites of this blog’s theme: so every additional non-continental overview adds to ours, helping us to get the bigger picture.

N.B. Other fascism-related books include „Civil War in Europe, 1905-1949 (Cambridge University Press, 2011) by the same author, and The Sacred in Twentieth-Century Politics: Essays in Honour of Professor Stanley G.Payne (Palgrave, 2008).

Wie Churchill Mussolini mit Hitler vergleicht

Unter der Überschrift „Dictators on Dynamite“ veröffentlichte Collier’s Weekly am 3.September 1938 den einzigen Zeitschriftenartikel, den wir in den Churchill Papers gefunden haben, in dem es allein um den Vergleich zwischen Hitler und Mussolini geht. Am Churchill Archive in Cambridge kann lesen wir auch die 22seitige Rohfassung unter dem Arbeitstitel „The Dictators at the Cross-Roads„, mit den letzten handschriftlichen Änderungen des Autors.

Auch wenn solche Streitschriften weniger einen analytischen als vielmehr einen propagandistisch-pamphlethaften Charakter tragen, auch wenn Churchill sie in den Jahren geschrieben hat, in denen er gerade kein wichtiges politisches Amt bekleidete, halten wir sie an dieser Stelle (wie auch im Geschichte-, Politik- oder Englischunterricht) für lesens- und zitierenswert.

Zunächst geht es kurz um die Lehrjahre des jungen Mussolini und des jungen Hitler vor dem Ersten Weltkrieg. Beide bekamen mit, was Armut heißt; und nach dem einen schlug sich auch der andere unter anderem mit Gelegenheitsarbeit als Handlanger am Bau durch, schreibt der britische Aristokratenspross Churchill, nicht ohne Respekt:

„In these same pre-war years another young man was serving his apprenticeship to battle“

Churchill selbst hatte zu diesem Zeitpunkt seine Schlachten-Lehrzeit längst hinter sich, hatte bereits fünf Kolonialkriege mitgemacht, als einfacher Soldat und als Kriegsberichterstatter. Er war neun bzw. 16 Jahre vor den beiden geboren, in eine unvergleichlich „höhergestellte“ Schicht hinein. Aber eines war wohl allen dreien gemein: die Auffassung vom Krieg als hohe Schule des Lebens, und die Interpretation von Friedenszeiten als vorübergehende Zwischenkriegs- bzw. Vorkriegszeiten.

„The War changed the lives of those two young men. The aftermath of war brought them opportunity. Both seized it. Today Herr Hitler is Dictator of Germany and Signor Mussolini is Dictator of Italy.“

Churchill geht nicht so weit, „Bravo!“ zu rufen oder „well done!„. Aber wenn „great men„, wie er sowohl Mussolini als auch Hitler beide nennt, Krieg und Krise als Chance beim Schopf packen, dann imponiert ihm das offensichtlich. Einer der beiden imponiert ihm allerdings viel mehr als der andere:

„There is between them one vital difference. Had there been no war and no aftermath Signor Mussolini would still have been a great man.“

Mussolini wäre auch ohne den Ersten Weltkrieg und dessen Folgen ein großer Mann geworden, glaubt Churchill. Hitler hingegen wäre seiner Ansicht verzichtbar gewesen für die Größe Deutschlands: dieses hätte sich auch ohne hin hochgerappelt, formidable wie es sei. Ohne Hitlers Bedeutung unterschätzen zu wollen: dieser sei eben doch eher eine Art “ Instrument des Schicksals“, wie ein Cromwell, wie ein Washington, wie ein Robespierre es gewesen seien. Mussolini hingegen sei vor allem kraft seiner ureigenen Persönlichkeit zur Führung berufen:

„Signor Mussolini belongs to a rarer type. He is not the prisoner, or the instrument, of forces outside himself. He follows no path but his own. He uses the events and circumstances of post-war Italy as he would have used those of any other clime and country. He is all-powerful, not because of what he expresses or represents, but because of what he is.“

Natürlich sei auch Mussolini ein Sohn seiner Zeit, fährt sein britischer Bewunderer fort, aber er wäre so oder so ein Führer geworden, ein Pionier, ein Entdecker:

„It has added to the leadership that would have been his in any case, the status of the pioneer, the discoverer. He it was who ushered in the epoch of the Dictators.

„Er war es, der die Epoche der Diktatoren eingeläutet hat.“ Und der nächste Satz lässt erst recht keinen Zweifel mehr offen, dass Churchill sich hier noch im Jahre 1938 bewusst als Mussolini-Bewunderer outet:

„The world can never be the same after Mussolini.“

Was Mussolini in Italien alles geschafft habe, das beschreibt und lobt Churchill anschließend auf sechs Manuskriptseiten. Er vergleicht ihn da nicht mit Hitler, rechnet Mussolini aber eine Reihe von „Erfolgen“ hoch an, die seinem Nachahmer in Deutschland letztlich ganz ähnlich zugeschrieben wurden:

„To him patriotism was real.“

„In Italy the arrival of Mussolini at the summit of power changed the whole mood and vision of the Italian people.“

„All, or almost all, set to work with enthusiasm to build up the greatness of their country.“

„Authority was respected.“

„The flag lately trampled under foot, was hoisted by ardent and innumerable hands.“

„The trains ran punctually.“

„The world had learned that Democracy, taken in the best way at the best moment by the best man, could just as easily be led to the Right as to the Left.“

„Mussolini is still the Master of the Italian people. That indeed, is only just. It is meet that the creation should honour its creator. And Benito Mussolini has made modern Italy. It is the expression and the instrument of his will.“

Und was ist mit Hitler-Deutschland? Ist das im Herbst 1938 für Churchill schon etwas ganz anderes als Mussolini-Italien? Es ist ihm auf jeden Fall weniger sympathisch. Aber Respekt nötigt ihm das Draufgängertum des „österreichischen Gefreiten“, wie er ihn meistens nennt, doch ab:

„The dream of a greater Germany, which only Hitler then dared to voice, thrilled the fighting men whose world had fallen to ruin. He marched forward fiercely attended by a gathering throng. He revived the strong by leading them to the attack of the weak and the unpopular. He united the Socialist and Nationalist conception.

Das alles passt wiederum auf Mussolini genauso wie auf Hitler. Klar, Italien, wo the first Fascist state was born, woran Churchill erinnert, hatte Hitler ja gezeigt, wo’s lang geht, den Faschismus entlang:

„The example of Mussolini taught him how to organise his adherents, harden them in street fighting, and use them in the struggle for power…And so the indomitable march went on…“

Hitlers Unterschrift unter internationale Vereinbarungen war auch nicht mehr wert als die von Mussolini:

„Hitler broke the paper bonds with which the now chatting and divided Allies sought to restrain this colossus.“

Beim Aufstieg spielten Gewalt und Leidenschaft eine sehr ähnliche Rolle wie beim Vorreiter:

„Hitler had risen by violence and passion.“

Stetige Aufrüstung gehörte zum Credo beider Diktatoren:

„There is no doubt that both the German and Italian Dictators have stolen several long marches in rearmament upon the rest of the world.“ 
„The aggressive designs of both Germany and Italy imprinted themselves upon world consciousness.“

Gleichermaßen hätten beide Diktaturen „spontane Feindseligkeit“ speziell in der Arbeiterklasse der parlamentarisch regierten Staaten hervorgerufen, behauptet Churchill – am vehementesten in Großbritannien und den USA.

Eine gemeinsame Schwäche sei ihre pathologische Angst vor der Meinungsfreiheit, vor den Ideen anderer:

„…the Dictators, for all their power, are extremely sensitive to the penetrative force of ideas. They feel themselves challenged in the very centre of their power. In spite of all their armies and legions, they feel, and to some extent, abashed.“

Auch deshalb verbrüderten sie sich und nähmen gemeinsam vor der Weltöffentlichkeit gerade dann so oft das Wort „Friede“ in den Mund, wenn sie sich zum Angriffskrieg fertig aufgerüstet hätten:

„It was natural, in these circumstances, that they should reach out hands to oner another. Thus, we have witnessed the extraordinary demonstrations of Mussolini’s visit to Berlin and Hitler’s visit to Rome. It is a tribute to the force of world opinion that on both occasions these War Lords felt themselves compelled to use the language of peace and to adopt, under much proud language, an apologetic and explanatory attitude.“

Eine zweite geradezu pathologische Angst, die die Diktatoren heimsucht, ist laut Churchill die vor Attentaten und Dolchstößen aus ihrem engsten Umkreis. Das sei der Grund, und da wird er recht originell, warum „unsere Diktatoren“ es immer so auffällig eilig hätten:

„Although our Dictators despise those who plan for less than a thousand years, they are themselves always in a hurry. This is understandable when the tasks they set themselves are contrasted with the the slender span of human life. Not only slender indeed – but precarious. For who can tell when the assassin’s bomb or bullet may pierce the circle of their secret police and guards, or whether one day these guards themselves may not become the agents of a rival? Thus, there is always at the Dictator’s heart the need to hasten. His achievements mus be more striking, more spectacular, to justify his greater power…The greater the ambitions that are cherished, the more formidable and comprehensive the undertakings that are put in hand, the more surely the Dictator may feel the end is not yet, that there are still long years ahead of him.“

„Diktaturen nähren selbst das Geschwür, das sie unweigerlich zerstören wird“, sieht Churchill abschließend voraus: „Diktatoren zermürben ihre Länder, verlangen Männern und Frauen ohne Unterlass alles ab, was diese nur in Notsituationen geben wollen.“:

„Dictatorship nurses within itself the cancer that must destroy it. The Dictators wear out their countries. They demand permanently what men and women are only willing to give in an emergency. And in the end they kill those very qualities of leadership that make them redoubtable.“

„Schwer liegt der Schatten der Diktaturen heute über der Welt“, schreibt Churchill abschließend. Aber Diktatoren untergraben ihre ureigene Führungsstärke, indem sie sich mit „hochgedrillten massenhaften Jasagern“ umgeben, meint er. Ein Grund mehr für ihn, schon in dieser Streitschrift 1938 seinen festen Glauben an die „Tatsache“ zu formulieren, dass die Demokratien letztlich tiefere Reserven an Kraft und Führungsqualität mobilisieren, und dass das Menschsein sich nur in Freiheit voll verwirklicht:

„The shadow of the dictatorships lies heavy today across the world. But the democracy may draw comfort from the fact that the deeper reserves of strenght and leadership are with them, and that it is only in an athmosphere of freedom that mankind reaches the full measure of its stature.“

Churchills „Mittelweg“ zwischen drei Diktaturen

Im August geht das Churchill Archiv am Churchill College der Universität Cambridge online. Es enthält fast eine Million Originaldokumente aus dem Nachlass des britischen Kriegspremiers und Literaturnobelpreisträgers, vieles davon bisher nur an Ort und Stelle und nach vorheriger Absprache recherchier- und konsultierbar. Das Besondere daran sind die Churchill Papers, von der privaten Korrespondenz über unzählige Redetexte und Zeitungskommentare bis zu seinen Briefwechseln mit Monarchen, Staatsmänner, Politiker, Militärs usw.

Wir haben diese Papiere bzw. Mikrofilme daraufhin durchkämmt, ob der prominente Zeitzeuge Winston Churchill Vergleiche zwischen „unseren zwei Faschismen“ angestellt hat. Er hat.

Das können wir hier vor allem in zwei seiner Zeitungsbeiträge nachlesen. Monumental formuliert wie immer, aber für Churchill von besonderer, grundsätzlicher Bedeutung, wie wir dem vorangegangenen Briefwechsel mit seinen Herausgebern entnehmen können.

Beide Texte sind unserer Meinung nach ein ausgezeichneter Rohstoff für ein Seminar in politischer Bildung und für mindestens eine fächerübergreifende Doppelstunde in Englisch und Geschichte gleichzeitig. Denn hier vermittelt ein Meisterpraktiker beider Fächer grundlegende Diskussionsanstöße zu Demokratie und Diktatur in spannender Leidenschaft und geschliffener Einfachheit.

Beide Texte stammen aus den späten Dreißiger Jahren, als Churchill längst nicht nicht mehr Schatzkanzler und noch lange nicht Premierminister war, sondern sich in London noch als einsamer Rufer in einer Wüste von Kompromisspolitikern vorkam, mit seinen Warnungen vor der aggressiven Aufrüstungspolitik Hitlers, und seinen Ermahnungen, endlich ebenfalls mehr für die Rüstung zu tun.

Der erste dieser beiden Artikel ist 15 Manuskriptseiten lang und erscheint im Sommer 1937 im Sunday Chronicle unter der Überschrift „The better way„.. Den ersten Entwurf dieses Beitrags im März 1937 hatte Churchill eigentlich mit „The middle way“ betitelt. Damit meinte er den „Mittelweg“ der parlamentarischen Demokratie zwischen der faschistischen und der bolschewistischen Diktatur; letztere war ihm mindestens so zuwider wie die erste. Beachtlicherweise ließ er seine Überschrift von der Fleet Street korrigieren: „unser demokratisches System“ -schrieb ihm vertraulich der Chronicle-Herausgebers Wickham Steed- sei „nicht ein mittlerer, sondern ein besserer Weg“(CHAR 2, 311 A, 16th April 1937).

In einem zweiten, 22-seitigen Grundsatz-Beitrag erscheint, kommt Churchill mehr als ein Jahr später in Collier’s Weekly unter dem Motto „Dictators on Dynamite. Europe’s jittery strong men“ direkt auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Mussolinis Faschismus und Hitlers Nationalsozialismus zu sprechen. Das wird Gegenstand unseres nächsten Blog-Beitrags.

Zunächst einige Kostproben aus dem ersten Vergleich, dem mit dem Bolschewismus. Denn schon da nennt Winston Churchill grundlegende Gemeinsamkeiten zwischen unseren beiden Faschismen, wie sie heutige Faschismusforscher wieder besonders betonen. Z.B., wenn er gleich auf der ersten Seite von The Better Way schreibt von

„...rulers, who are also the high priests of these quasi-religious faiths…“

Als Hohepriester eines quasi-religiösen Glaubens erscheinen Churchill die Diktatoren in Rom, Berlin und Moskau: ein gleichermaßen gottloses, hasserfülltes und sehr einfach gestricktes Fanatikertum in drei Varianten, die sich nur oberflächlich unterscheiden, aber einander „in allem Wesentlichen ähneln wie eine Erbse der anderen„. Nämlich?

Erstens, im worship of the One-Man-power. in der Verehrung personifizierter Machtkonzentration:

This miserable fetish worship and the setting up of a single individual, investing him with superhuman, almost godlike power, has always been a temptation to the weak and ignorant.

Zweite Gemeinsamkeit: Angst vor Meinungsfreiheit

The next resemblance is the conception of a totalitarian state where no one is allowed to differ from or critizise the bosses who have collared the machine-guns and the radio.

Drittes Erkennungsmerkmal von Tyrannei: Unterbindung der Reisefreiheit

There is one sure test by which all tyrannical Governments can be known. None of them allows its citizens or subjects to leave the country freely…It is harder to get out of Germany or Italy than to get in.

Viertens: Aufrüstung gegen ein Feindbild

There is yet another common symptom of all those latter-day dervishisms. They all labour for some kind of war. As they are based on hatred they must always find something to hate….Thus we see the whole population turned into gigantic war machines.

Was ist neu und modern an braunen, schwarzen, roten neuen Fanatismen und Despotismen, die behaupten, neu und modern zu sein, die vorgeben, einen neuen Menschen zu erschaffen? Genau besehen gar nichts, meint Churchill schon 1937 in diesem Grundsatzartikel schließlich:

We have been writing of these fanaticisms as new religions. There are religions in the sense of a discipline. But of course there is nothing new about them. They are only the old degraded conditions of barbarism and despotism under which mankind lived for ages, from which it has no doubt shaken itself free many times, only to fall back again; from which it was hoped in the 19th century we had shaken ourselves free for ever. The only novelty is the modern weapons and Science at their command. What is there new in the worship of One-Man power? It is nothing but the old tribal chieftain. What is there new in the forbidding of criticism and the enforced conformity of party doctrine? It is only the „smelling out“ by the witch doctor in the Hottentot tribes or pigmies of Central Africa.

(N.B. Morgen folgt hier ein zweiter Beitrag, in dem Churchill 1938 einen direkteren Vergleich zwischen Hitler und Mussolini anstellt)

Best Mussolini biographer comes from Mars

And this is how he introduces himself:

I am Richard Bosworth, and I have spent 40 years of my life so far always working on Italy. I began working on pre-1914 Italy, and I think this has always given me a particular background when I then moved on to write my biography of Mussolini and my way of studying how the Italians lived under the regime in the book Mussolini’s Italy.

I have made my main academic career in my home country of Australia, although I have always had a lot of connections with the rest of the English speaking world, and now I’m at Jesus College Oxford. I’ve been to Italy every year since 1967. So, I have spent a lot of my life sitting in the Archivio Centrale dello Stato in Rome, and it’s for that reason that, in a way, I got rather tired talking about fascism, and writing books about it, that I wrote my last book Whispering City, which is a sort of love story about Rome.

If you’re not catholic, if you’re an Australian, how come that you find Italy’s history so unique, so interesting, what’s so interesting about it?

I don’t think this question would really be asked terribly much of people who work on early modern or medieval or ancient history. It’s only really adressed to people who work on the history of societies after the nation comes into existence, when there is always that sort of subcurrent of belief that nations should only be written about by people from that nation. Now, I’m certainly no Australian nationalist, nor am I an Italian nationalist, and I am not a nationalist of any kind.

I’d like to think of myself, apart from being a „Martian“, as a „rootless cosmopolitan“ in the most extreme definition of that term. The fact that I work on Italy is almost entirely accidental: when I was a young doctoral student, working on Britain and Italy, with the emphasis on Britain before the First World War, my supervisor, who was an old English person, an old Cambridge person, said: my dear boy, I think you should go to Rome for a few months.

I went to Rome for a few months, and I decided it was much nicer than Cambridge (a view that I still have). And after that, the effect that I would have an excuse to go to Rome every year, seemed to me to be rather nice, and so I simply went on working on Italy, and of course after you’ve invested a reasonable amount of your skill and concentration and reading on a place, it’s not terribly likely that I would suddenly change and say, in a fit of madness, I want to become an Australian historian.

But certainly with time, as a historian, you’ll have thought, in what does Italian nationalism or ultrantionalism differ from the French, of Polish, or German version of it?

Well I think that’s a very interesting question, and I don’t think I’m the one very qualified to answer it. I suppose it does seem to me that in a democracy, it might be a fundamental question that members of any individual country or nation constantly ask themselves. I wish Australian nationalists would ask themselves this questions rather more often than they do. Again, if I am trying to think over my career, one of the advantages of having people from outside doing your history is precisely because they are people from outside, and therefore the will be carrying different things; there will be certain things that they will never know as well as the locals; but there will be other things, other questions that they’ll want to ask, other methods they want to focus on, where the prompting is somehow coming from something which is general, or anyway beyond the immediate nation, and I think that’s tremendously useful because I deeply believe that history is a subject which utterly rejects the idea of final solution, of the definitive answer. It’s one of the areas where I am likely to quarrel with political scientists, who seem to me often to be in search for the final answer.

I think that in a democracy history has to speak with many voices. All one can do as a historian is do your work, read the sources that you happen upon, that you want to concentrate on, try to reconstruct as accurately as possible a narrative, come up with an answer, and then rather hope that that answer is wrong, and that other people want to argue with you and discuss with you what it was that made you think that was a better answer rather than some alternative answer.

(first part of a June 2012 interview at Oxford with Richard J. Bosworth by faschistensindimmerdieanderen – to be continued)

Churchills „professioneller“ Respekt vor Hitler

Winston Churchills wirkungsvolle Brandreden und -Radioansprachen gegen die nationalsozialistischen und faschistischen Kriegsgegner sind bekannt. Aber noch mindestens bis in die späten Dreißiger Jahre hinein zollt der alte Kämpfer nicht nur dem italienischen, sondern auch dem deutschen Diktator bei mehreren Gelegenheiten zunächst eine Art Hochachtung, die diplomatische und taktische Gründe haben mag, aber zum Teil doch überraschen mag. Sogar kurz nach der Unterzeichnung des Münchener Abkommens sind im Herbst 1938 zwei solcher Aussagen zu verzeichnen, aus denen man eine Art „professionellen“ Respekt Winston Churchills vor Adolf Hitler herauslesen kann.

Im ersten Zitat zieht Churchill quasi seinen Soldatenhut vor dem „Kampfgeist“ (so können wir spirit hier übersetzen) des „österreichischen Gefreiten“, der aus einem zerstörten und chaotischen Deutschland heraus „entschlossen gegen die breite Phalanx der Siegermächte aufgestanden und bereits so entschieden den Spieß gegen sie umgedreht“ habe:
There must not be lacking in our leadership something of the spirit of that Austrian corporal who, when all had fallen into ruins about him, and when Germany seemed to have sunk for ever into chaos, did not hesitate to march forth against the vast array of victorious nations, and has already turned the tables so decisively upon them.
(Daily Telegraph 14.10.1938: France after Munich; Step 275, zitiert nach Richard Langworth, Churchill by Himself, Ebury Press, London, 2008, p.346)

Hier schreibt ein passionierter Krieger, Politiker und Schreiber. Die Hand, die hier die Feder führt, ist nahe am Puls jenes Teil des Telegraph-lesenden Volkes, den das Erstarken von Hitler-Deutschland nicht nur negativ beeindruckt.

Ein zweites Churchill-Text über Hitler wenige Wochen später wird oft zitiert, aber seltener im Zusammenhang gesehen. Wenn Churchill im folgenden Ausschnitt seiner Rede vom am 6.November 1938 im Unterhaus Adolf Hitler als erfolgreichen, ja „großen Mann“ gelten lässt, und sich einen „Hitler des Friedens und der Toleranz, des Großmuts, des Mitgefühls und der Barmherzigkeit gegenüber den Verlorenen und Verlassenen, gegenüber den Schwachen und Armen“ vorstellen will, mit einem großen, glücklichen, friedlichen Deutschland mit an der Spitze Europas“, dann klingt das vielleicht nach mehr als nach diplomatischer Notwendigkeit, sollte aber auch im Zusammenhang mit einem ganz bestimmten Anlass dafür verstanden werden. Dann kann man das Folgende, gipfelnd im letzten Satz, auch wie eine recht elegante Retourkutsche auf die Reichstagsrede verstehen, in der Hitler wenige Tage zuvor die Kritiker des Münchener Abkommens und namentlich Churchill als „Kriegstreiber“ (engl. warmonger) bezeichnet hatte:

I have always said that if Great Britain were defeated in a war I hoped we should find a Hitler to lead us back to our rightful position among the nations. I am sorry, however, that he has not been mellowed by the great success that has attended him. The whole world would rejoice to see the Hitler of peace and tolerance, and nothing would adorn his name in world history so much as acts of magnanimity and of mercy and of pity to the forlorn and friendless, to the weak and poor…
He is mistaken in thinking that I do not see Germans of the Nazi regime when they come to this country. On the contrary, only this year I have seen, at their request, Herr Bohle, Herr Henlein and the Gauleiter of Danzig, and they all know that.
In common with most English men and women, I should like nothing better than to see a great, happy, peaceful Germany in the vanguard of Europe. Let this great men search his own heart and conscience before he accuses anyone of being a warmonger.
(Quelle: http://richardlangworth.com/did-churchill-praise-hitler)

In diesen Zusammenhang passt auch eines von vielen Beispielen dafür, wie hochachtungsvoll sich Churchill in den Dreißiger Jahren öffentlich über „die Deutschen an sich“ geäußert hat (wie übrigens auch über die italienische Kultur):

Er hege keinen Groll und kein Vorurteil gegen das deutsche Volk, er habe viele deutsche Freunde; er hege „lebhafte Bewunderung für ihren herrrlichen Intellekt und Mut sowie für ihre Leistungen in Wissenschaft und Kunst.“ Und weiter: Der „Wiedereintritt eines in sich ruhenden Deutschlands ohne Hass im Herzen in den Kreis der europäischen Völker wäre etwas vom Kostbarsten, wonach wir streben können, wäre von entscheidendem Vorteil bei der Befreiung Europa von Gefährdung und Angst“; er „glaube, dass die britischen und die französischen Demokratien ihre Hand weit ausstrecken würden, um so eine Hoffnung zu verwirklichen“.
I have no grudge; I have no prejudice against the German people. I have many German friends, and I have a lively admiration for their splendid qualities of intellect and valour and for their achievements in science and art. The re-entry into the European circle of a Germany at peace within itself, with a heart devoid of hate, would be the most precious benefit for which we could strive, and supreme advantage which alone could liberate Europe from its peril and its fear, and I believe that the British and French democracies would go a long way in extending the hand of friendship to realize such a hope.
(24.10.1935, zitiert nach R.Langworth, a.a.O., S. 141)

Churchills Lob für Mussolini

Hat Winston Churchill Geschichte geschrieben? Ja, nicht nur als britischer Kriegspremier, sondern auch als Geschichtsschreiber; seine entsprechenden Publikumserfolge waren und sind sogar deutlich nachhaltiger als seine kriegerischen. „Für seine Meisterschaft in der historischen und biographischen Darstellung sowie für die glänzende Redekunst, mit welcher er als Verteidiger von höchsten menschlichen Werten hervortritt“, erhielt Winston Churchill 1953 den Nobelpreis – den für Literatur, denn für den Friedensnobelpreis kam der kriegerisch gesinnte britische Regierungschef wohl nie ernsthaft in Frage.

Zum Thema unseres Blogs rubrizieren wir getrost auch Churchill als interessanten britischen Historiker im weitesten Sinne und zitieren ihn hier gern hin und wieder. Zumal er sowohl von seinem deutschen als auch von seinem italienischen Gegenpart zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Eindrücke hatte, diese kenntnisreich und wortgewaltig zu Papier brachte – und wie Tausende weitere Churchill Papers dem von ihm gestifteten und nach ihm benannten College in Cambridge überantwortet, und damit der interessierten Nachwelt zugänglich gemacht hat.

Churchills erste Eindrücke von den diktatorischen Dynamiken in Italien und in Deutschland scheinen keineswegs nur negativ gewesen zu sein. Was den italienischen Diktator und seine Wirtschaftspolitik betrifft, so schrieb er 1926 als britischer Schatzkanzler:

EN: Italy is a country which is prepared to face the realities of post-was reconstruction. It possesses a Government under the commanding leadership of Signor Mussolini which does not shrink from the logical consequences of economic facts and which has the courage to impose the financial remedies required to secure and to stabilize the national recovery.
(CS, 3824, Treasury 27/01/1926, p.364)
DE: Italien ist ein Land, das den Realitäten des Nachkriegs-Aufbaus ins Gesicht sieht. Es hat eine Regierung unter der bestimmenden Führung von Signor Mussolini, die sich den logischen Konsequenzen der wirtschaftlichen Tatsachen nicht verschließt, und die den Mut hat, die finanziellen Maßnahmen durchzusetzen, die es zur Abhilfe braucht, um die nationale Wiedergesundung zu sichern und zu stabilisieren.

Erst recht schmeichelhaft klingen die Worte, mit denen Churchill, damals britischer Finanzminister, bei seinem Besuch in Rom am 20.Januar 1927 den italienischen Diktator öffentlich bedachte, und politisch umwarb:

EN: I could not help being charmed, like so many other people have been, by Signor Mussolini’s gentle and simple bearing and by his calm and detached poise in spite of so many burdens and dangers. Secondly, anyone could see that he thought of nothing but the lasting good, as he understood it, of the Italian people, and that no lesser interest was of the slightest consequence to him.
DE: Ich konnte nicht umhin, entzückt zu sein, wie so viele andere vor mir, vom angenehmen und einfachen Auftreten des Signor Mussolini, und von seinem ruhigen, gelassenen Entschlossenheit trotz so vieler Belastungen und Gefahren. Zweitens ist es für jedermann einsichtig, dass er an nichts anderes dachte als an das nachhaltige Wohlergehen, so wie er es versteht, des italienischen Volkes, und dass nichts Geringeres ihn auch nur im mindesten kümmerte.

Solches Lob für Mussolini ist bis heute ein gefundenes Fressen für alle, die die komplizierte politische Persönlichkeit von Winston Churchill herunterbrechen wollen auf die eines Geistesverwandten des Faschismus. Und dazu gehören auch im 21.Jahrhundert nicht zuletzt Neo- und Postfaschisten, genauso wie Beobachter ganz anderer politischer Couleur.
Für eine anfängliche Offenheit Churchills gegenüber dem Faschismus spricht auf den ersten Blick auch der folgende bekannte Satz, den er bei der gleichen römischen Gelegenheit an seinen Gastgeber Mussolini richtete:

EN: If I had been an Italian I am sure I should have been entirely with you from the beginning to the end of your victorious struggle against the bestial appetites and passions of Leninism…Your movement has rendered a service to the whole world.
(CS IV, 4126-7: Press Statement, Rome, 20.1.1927, p.169/70).
DE: Wenn ich ein Italiener wäre, wäre ich sicher mit Ihnen gewesen vom Beginn bis zum Abschluss Ihres siegreichen Kampfes gegen die bestialischen Appetite und Leidenschaften des Leninismus gewesen…Ihre Bewegung hat der gesamten Welt einen Dienst erwiesen.

Man sollte allerdings über diesen Satz hinaus in der römischen Erklärung Churchills weiterlesen, um hieraus nicht ein Bekenntnis zum Faschismus herauszulesen, sondern vielmehr dessen -damals in halb Europa weitverbreitete- Akzeptanz als vermeintlich starkes Gegengift gegen den Bolschewismus:

DE: The greatest fear that ever tormented every Democrat or Socialist leader was that of being outbid or surpassed by some other leader more extreme than himself. It has been said that a continual movement to the Left, a kind of fatal landslide towards the abyss, has been the character of all revolutions. Italy has shown that there is a way to combat subversive sources.
(CS IV, 4126-7: Press Statement, Rome, 20.1.1927, p.169/70).
DE: Die größte Furcht, die jeden demokratischen oder sozialistischen Spitzenpolitiker quält, ist die, von einem extremistischeren Führer überboten oder übertroffen zu werden. Es heißt, alle Revolutionen sind von einem stetigen Linksrutsch gekennzeichnet, von einer Art fatalem Erdrutsch Richtung Abgrund. Italien hat uns gezeigt, dass es einen Weg gibt, subversive Kräfte zu bekämpfen.

Noch Jahre später, vor der Anti-Socialist and Anti-Communist Union in London, geht
der antikommunistische Gaul mit Churchill noch einmal durch: in seinem Redetext bezeichnet er Mussolini sogar als the greatest law-giver among living men (OB V, 457, 17.Februar 1933, p.364), als „größten Gesetzgeber unter den Lebenden“.

In Churchills gesammelten Werken ist dieses sein größtes Lob für Mussolini nicht mehr zu finden.

Wie alle aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, so sind auch diese immer im historischen Kontext zu sehen. Der hat sich dann erheblich geändert – und das Urteil Churchills über Mussolini auch.

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(alle Churchill-Zitate ins Deutsche übersetzt von faschistensindimmerdieanderen.
Hauptquelle: Richard Langworth, Churchill by himself, Random House, London, 2008)

Was kann man von Sir Richard u.a. britischen Historikern lernen?

Sir Richard J. Evans, Regius Professor of History an der Universität Cambridge und Präsident des dortigen Wolfson College, ist einer der bekanntesten britischen Historiker, nicht zuletzt in Deutschland, dessen Geschichte im 19. und 20.Jahrhundert einen wichtigen Schwerpunkt seines Schaffens darstellt. Seine Trilogie: Das Dritte Reich. Band I: Aufstieg; Band II: Diktatur; Band II: Krieg (DVA, München 2004-2009) gilt international als Standardwerk, ebenso sein Band: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess (Campus-Verlag, Frankfurt 2001). Weitere deutsche Buchtitel des kürzlich geadelten Historikers handeln von: Sozialdemokratie und Frauenemanzipation im deutschen Kaiserreich; Kneipengespräche im Kaiserreich. Stimmungsberichte der Hamburger Politischen Polizei 1892-1914 (Hrsg.); Tod in Hamburg. Stadt, Gesellschaft und Politik in den Cholera-Jahren 1830-1910; Im Schatten Hitlers? Historikerstreit und Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik; Szenen aus der deutschen Unterwelt. Verbrechen und Strafe 1800-1914; Fakten und Fiktionen. Über die Grundlagen historischer Erkenntnis; Rituale der Vergeltung. Die Todesstrafe in der deutschen Geschichte 1532-1987; Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft. Zur Diskussion um Anpassung und Widerstand in der deutschen Arbeiterschaft 1933-1945.
Zum Thema dieses Blogs haben wir Sir Richard um einige allgemeinverständliche Aussagen für den Hausgebrauch unserer Politischen Bildung ersucht. Hier die Mitschrift dieses Interviews.

Sir Richard, auf Englisch gibt es den Begriff generic fascism, und noch dazu ist da von fascist studies die Rede. Was soll das?

Das ist ein Versuch, die verschiedenen faschistischen Bewegungen der Zwischenkriegszeit und des II.Weltkrieges auf einen Nenner zu bringen, indem man die Gemeinsamkeiten aufarbeitet, und es gab Ähnlichkeiten zwischen faschistischen Bewegungen in Rumänien, in Italien, in Deutschland in Frankreich, in vielen anderen Ländern – einschließlich England, wo die British Union of Fascists von Sir Oswald Moseley auch diesem faschistischen Modell folgte.

Was halten Sie von den Theorien, die besagen: Faschismus und Modernismus, wie Roger Griffin das sagt, das sind faszinierende zentrale Themen, man kann da viel mehr verallgemeinern als es kontinentaleuropäische Geschichtsschreibung bisher wahrhaben will?

Es gab eine Zeit, als die Historiker glaubten, dass die deutschen Nationalsozialisten sozusagen die Uhr der Geschichte zurückstellen wollten, dass sie Deutschland nicht modernisieren wollten. Aber heutzutage sieht man ein, dass diese faschistischen Bewegungen doch moderne Bewegungen waren. Die waren sogar in einem gewissen Sinne revolutionäre Bewegungen. Die wollten die Gesellschaft umgestalten, die wollten einen neuen Menschen, oder einen neuen Menschentypus erschaffen, sie wollten die modernsten Techniken der Propaganda und vor allem Dingen natürlich der Armee, der militärischen Technologie einführen. Und wenn man die großen Ausstellungen z.B. die die Faschisten in Italien er die Nationalsizialisten in Deutschland veranstaltet haben, da sieht man diese Liebe für die Moderne.

Wenn Sie das so hervorheben, dann denkt man sich, alle diese drei Punkte hat doch der Kommunismus auch gemeinsam gehabt mit dem Nationalsozialismus und dem Faschismus…

Ja, es gab natürlich Ähnlichkeiten zwischen dem Faschismus und dem Stalinismus, da hat man den Begriff Totalitarismus entwickelt. Es gab dann auch Unterschiede. Das Faszinierende für den Historiker ist, dass diese Unterschiede und Gemeinsamkeiten sowohl zwischen den faschistischen Bewegungen als auch zwischen Faschismus und Stalinismus aufzuarbeiten, das ist nicht zu sagen, dass die alle gleich waren: es gab Gemeinsamkeiten, es gab Unterschiede. z.B. die Nationalsozialisten in Deutschland waren sehr antisemitisch, der Judenhass war eine zentrale Punkt der nationalsozialistischen Ideologie. Das gab es nicht in Italien: Der Antisemitismus war bei weitem nicht so tief oder breit verwurzelt in der italienischen Kultur als in der deutschen. Und für Mussolini war der Judenhass unbedeutend bis er dann sozusagen in den Sog der Nationalsozialisten kam, gegen Ende der Dreißiger Jahre, dann hat er diese Gesetze eingeführt; aber das war kein Kernpunkt der Ideologie der italienischen Faschisten.

Man kann sagen -und das ist umstritten-, aber ich glaube, dass die Ideologie der Faschisten im Grunde genommen eine rassistische Ideologie war: sie wollten die Gesellschaft nach rassistischen Grundlagen umgestalten. Das kann man sehen z.B. in der Idee der italienischen Faschisten, ein Mittelmeerreich aufzubauen, mit der Eroberung von Äthiopien und Libyen, und die Umgestaltung dieser Gesellschaften nach rassistischen Grundlagen. Das kann man sehen in dem Versuch der Nationalsozialisten, die ganze Struktur Osteuropas umzubauen, die sogenannten „Sklaven“ zu vernichten und die deutschen Bauern dann einzuführen in großen Bauernhöfen und deutschen Städten, z.T. nach dem Muster der italienischen Kolonialpolitik in Libyen, kann man sagen. Der stalinistische Kommunismus wollte dagegen die Gesellschaft nach Klassengrundlagen umgestalten, die Bourgeoisie wegschaffen, was sie als Proletarier bezeichnet haben, dann hochzubringen.

War da auch ein bisschen Minderwertigkeitskomplex dabei, dass man Ihnen, den Engländern, das nachmachen wollte: die letzten freien weißen Flecken, die für italienische oder auch deutsche Kolonialherrschaften in Frage kamen, die hat man dann halt besetzt nach Ihrem Vorbild, oder?

Ja, da gab es einen großen Unterschied: Das britische Weltreich hat versucht, die Kolonien zu verwalten durch die Mitwirkung der Eliten in den kolonisierten Gesellschaften, da gab’s eine Art Kollaboration. Wenn man sich vorstellt, dass es nur ein paar tausend Engländer in Indien gab, und das mit Millionen von Indern auf dem Subkontinent, es war nicht möglich, die Inder zu regieren ohne die Mitwirkung der indischen Eliten. Das war natürlich am Ende das Verhängnis, weil diese Eliten dann natürlich haben sozusagen die Briten ‚rausgeworfen. Was die Nationalsozialisten in Osteuropa gemacht haben, im Kontrast, war, die einheimische Bevölkerung zu vernichten. Es gab den sogenannten Generalplan Ost, wonach 30-40 Millionen Slawen, also Polen, Russen usw. vernichtet werden sollten. Und nach dem Muster, das kann man in Hitlers Tischgesprächen sehen, nach dem Muster des amerikanischen Westens, wo die Indianer, die sogen. einheimischen Amerikaner dann, teils absichtlichm teils nicht absichtlich, vernichtet wurden.

Für wie wichtig halten Sie es aus Ihrer Distanz hier in Cambridge, dass junge Leute auch im 21.Jahrhundert immer noch die Ursprünge des Faschismus studieren, speziell italienisch- und deutschsprachige junge Leute?

Es ist wichtig, weil Faschismus nicht tot ist. Es gibt Faschisten noch, wo sie ihre Strukturen dem 21.Jahrhundert angepasst haben, Neofaschisten kann man sagen, es gibt den Rassismus noch. Es gibt Rassenhass und Gewalt gegen Einwanderer und gegen Minderheiten in der Gesellschaft, und wenn man sozusagen das extremste Beispiel des Hasses gegen Minderheiten betrachten kann, das extremste Beispiel des Militarismus und der Gewalttätigkeit studieren kann, das ist der Faschismus, das hat viel zu lehren über die Probleme und Gefahren der heutigen Gesellschaft.

Welchem Land in Europa gelingt es aus Ihrer Sicht zur Zeit relativ am besten, mit den Gefahren von Populismus bis Faschismus zurechtzukommen. Sehen Sie da bewährte Praktiken, von denen man lernen kann?

Ja, diese Probleme gibt es in vielen Ländern. in Belgien, in Dutschland, Italien, ich glaube ein geschichtliches Bewusstsein, dass das in Deutschland stärker ist als in Italien, dass die öffentl Erinnerung an die faschistische Vergangenheit, das ist notwendig, um die heutigen Probleme zu bewältigen. Da würde ich sagen, dass die deutsche politische Kultur es besser geschafft als z.B. die holländische oder die italienische.

Den Begriff der social history, den haben Sie ja stark versucht zu definieren. Ist das ein Punkt, oder wo kann man sich ihrer Ansicht nach in Kontinentaleuropa etwas abschauen von britischen Historikern, damit Alltags-Geschichte mehr zu ihrem Recht kommt im Vergleich zur Elite-Geschichte?

Ich bin nicht der Meinung. es gibt italienische Zeugnisse, z.B. Carlo Ginzborg, die den Alltag sehr gut beschrieben haben, die Pioniere auf diesem Gebiet sind. Ich glaube, das Wichtige ist, dass es in Großbritannien, anders als in den meisten europäischen Ländern eine große Tradition gibt der literarischen Geschichtssschreibung, d.h. nicht, dass alles so verschwommen oder nicht belegt ist, da gibt es die Anwendung der soziologischen Theorien, die Statistiken, die Gelehrsamkeit, die Fußnoten, aber verbunden damit ist immer ein Versuch, ein breites Publikum zu erreichen. Und ich glaube, es gelingt ziemlich vielen britischen Historikern, die sich mit dem Ausland beschäftigen. Es gibt eine große Menge von uns, wie z.B. Denis Mack Smith oder Ian Kershaw oder Norman Davies usw., die versuchen, das, was sie schreiben, einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Wir geben uns große Mühe, klar und auch interessant und unterhaltsam zu schreiben.

Die beiden besten Biographen Hitlers und Mussolinis

Soeben von zwei Reisetagen zurückgekommen, die vom Regen und vom kalten Winde verweht waren; aber zum Lesen und Studieren geht’s gut. Gestern in Oxford zweieinhalb Stunden bei Richard J. Bosworth, dem australischen Mussolini-Biographen (aber sein letztes Buch handelt von Rom, und sein nächstes von Venedig). Mittagessen im Jesus College, dann Gespräch über die Vergleichbarkeit der Faschismen, und der Historiker-Kulturen; dazu habe ich am Schluss auch etwas auf Italienisch aufgenommen („il mio è un italiano cangurizzato“, scherzt Bosworth). Was er gesagt hat, werde ich transkribieren und dann hier widergeben bzw. „speichern“, wie ich das mit allen englischsprachigen Faschismus-Fchleuten hier mache.

Wieder in unserem „Schwester“-College St.Anthony’s übernachtet. Heute von Oxford aus per Interrail weitergefahren zum Hay-Festival an der Grenze zu Wales, ein Mekka der Buchautoren, und ihrer LeserInnen. Sie kommen zu Tausenden, bei jedem Wetter, um andere Bücherwürmer, aber vor allem ihre LieblingsautorInnen hier sehen, hören und kontaktieren zu können; sie zahlen gar einige Pfund für jede Lesung; sie  übernachten zum Teil in Zelten auf schlammigen Wiesen. Die paar Bed & Breakfasts im hübschen Dorf Hay-on-Wye selbst, noch die paar Hotels von Hereford (fast eine Fahrstunde entfernt) können sie unmöglich alle aufnehmen; sie sind alle schon ein Jahr vorher ausgebucht. Diese Verantaltung ist Kult unter den englischsprachigen BüchernärrInnen. „Woodstock of the mind“ hat sie Bill Clinton getauft. So mancher Autor stellt sein letzte Buch lieber hier vor als bei einer Cocktailparty in London.

Gut, dass ich meine Karte für die Buchvorstellung von Ian Kershaw schon vorher im Internet erstanden habe. „Ausverkauft“ steht nämlich schon eine halbe Stunde vorher am Eingang zu dem Zelt, in dem Ian Kershaw, der britische Historiker, dessen Bücher sich weltweit am besten verkaufen, so wird er vorgestellt. Seine dicke Hitler-Biographie gilt als die beste und wird auch im deutschen Sprachraum hoch geschätzt und viel gelesen.

Heute hören mindestens 1300 (!) Ticketinhaber zu, wie er sein Buch „The End“ präsentiert.  Darin geht Kershaw der Frage nach bzw. schlüsselt die verschiedensten Faktoren auf, warum so viele Deutsche auch noch ganz am Schluss, als der 2.Weltkrieg längst verloren war. Dafür gebe es nicht eine, sondern viele Erklärungen, so Kershaw. Mitentscheidend sei sicher gewesen, dass die damaligen führenden Kreise in Deutschland weder den Willen noch die Möglichkeit hatten, Hitler loszuwerden. In Italien hingegen sei es Mussolini eben nicht gelungen, ALLE Macht auf sich zu vereinen…

Ich habe Ian Kershaw das letzte Mal vor zwei bzw. drei Jahren im Deutschen Historischen Museum in Berlin gehört, bei der vorbereitenden wissenschaftlichen Tagung sowie bei der Abschlussveranstaltung zur meistbesuchten Sonderausstellung, die das DHM jemals gemacht hat: „Hitler und die Deutschen, Volksgemeinschaft und Verbrechen.“ Mit der Kuratorin Simone Erpel habe ich ein langes Gespräch geführt und aufgenommen.

Vorbildlich, wie das offizielle Deutschland am DHM in Berlin die deutsche Geschichte  in die europäische einbettet.